Bredbandsnät i BRF

Hej!

Jag är delvis ansvarig för att i en Bostadsrättsförening se till att vi installerar bredband. Vår BRF består av 124 lägenheter fördelat på 4 fastighetskroppar (4 våningar höga) med kanalisation (värme och kabel TV) emellan. Fastigheterna är byggda 1958.

Det har varit diskussion om det nya nätet ska kunna användas för IPTV för att slippa (i framtiden i alla fall) att punga ut med dryga pengar till ComHem för kabelTv.

Befintlig kanalisationen till lägenheterna är strax innanför varje lägenhetsdörr, dvs det gamla hederliga "första och enda telejacket". Jag misstänker dock att få lägenhetsinnehavare vill ha Tv:n i hallen och därför måste man dra kablage till vardagsrummet vilket säkerligen blir besvärligt även om man lägger utvändiga plastkanaler.

Ett alternativ är ju att satsa på vanlig Cat6 kabel till "hallen" i varje lägenhet och lägga IPTV på hyllan.

Skulle ett annat alternativ vara att dra in plastfiber till varje lägenhet (från en fiberswitch i källaren) eftersom man då kan använda sig av befintlig 220 V kanalisation i lägenheten och i teorin kunna hamna varsomhelst där det finns 220V uttag.
Finns det utrustning i vettiga prisnivåer för detta och hur skulle detta fungera? (Fiber in från gatan till en fiberswitch i källaren och sedan plastfiber de 30-50 meterna till varje lägenhet)
Om detta alternativ inte är något att ens drömma om är det något annat man ska tänka på om man installerar vanliga Ethernet fiberswitchar som kör Cat6 kabel till varje lägenhet.

Tacksam för tips och idéer.

Hälsningar
Magnus

Hmm, cat6 borde nog räcka till - man kan köra 1 Gbit/s genom den. Vanlig fiber (multimode eller single mode) kostar ju litet - närmast konvertrarna men å andra sidan är byggkostnaderna för att dra nya kanaler ganska stora. En konverter börjar vara ordentligt under 1000 kr och en växel för 24 anslutningar kostar kring 13 000 kr så man kan räkna med 1500 kr per anslutning. Vi har använt Direktroniks utrustning men det finns nog många andra beroende på var ni finns. Det kan löna sej att be om offert från olika håll.

Men kolla att ni får dra fiber tillsammans med eltrådarna ! De stör inte varandra rent elektriskt men elmontörerna kan ha nånting att påstå ifråga om att ha en fiber i samma kanal.

Plastfibern är ännu litet osäker så jag skulle tills vidare gå in för "gammaldags" glasfiber. Själva fibern kostar ju inte mycket. Det är närmast svetsandet (installering av kontakter) som kostar.

En inomhusfiber är ju väldigt tunn så det borde vara möjligt att dra den genom lägenheterna relativt lätt. Vi använder enfibersystem (WDM) så vi behöver bara en enda fiber per hushåll.

Det finns en massa olika kabelsystem: rör för blåsfiber och enkel tunn fiber med färdiga kontakter men man måste veta exakt hur kanalerna ser ut för att kunna avgöra vilket som är bäst.

En möjlighet är att beställa mångfiberkablage med färdiga kontakter på breakoutkabeln om ni har rymliga kanaler (kontakterna måste dras genom kanalen). Då behövs ingen installation på plats annat än att man skruvar fast uttaget i lägenheten. Det blir litet fler kontakter (med dämpning) men på så korta sträckor kan det göra detsamma.

Till exempel Tele & Datanät AB i Örebro har sådana men det finns nog många andra firmor också.

Vi har fiberkabel till en konverter innanför väggen (man får inte dra jordkabel så många meter inomhus) och så går vi vidare med cat5e (upp till 1 Gbit/s) men vi har glesbygd med kilometervis avstånd så det är en litet annan sak. Vi måste ha tung jordkabel som man inte kan dra inomhus.

Nisse

Tack Nisse för mycket bra svar.

Det låter som om min idé med plastfiber ifrån en switch i källaren in till varje lägenhet kanske är lite för tuff för oss (som är nybörjare på området). Eftersom husen är gamla så är VP-rören i plåt och jag förmodar att det kan finnas vassa kanter som skulle kunna skada en fiber. Dessutom kan det, som du säger, bli problem med montörer som inte tycker att det är en bra idé att blanda 220V och fiber, och dessutom blir prisbilden naturligtvis högre eftersom det kräver mycket mer jobb i varje lägenhet.
(Vi har en del personer i föreningen som är måttligt intresserade av "det här med internet" och därför blir det kanske svårt att motivera för höga kostnader, både vad gäller installation och drift)

Mest genomförbart för oss blir nog kanske ändå att bygga vårat nät med vanliga fiber-till-ethernet-switchar i källaren på de 4 fastighetskropparna, koppla ihop dessa 4 swithchar med fiber och sedan dra cat6 kabel från varje switch till entrén i respektive lägenhet. Sedan blir det upp till varje lägenhetsinnehavaren att dra kabeln vidare till de rum där de önskar uttag (eller köra WLAN såklart)
Då slipper vi all typ av kanalbygge eftersom vi relativt enkelt kan dra kabel i källaren och sedan gå upp till varje lägenhet via telefonkanalisationen.



Några andra kortare frågor (med utgångspunkt från cat6 enligt ovan) :

1) Det passiva nätet (dvs. kabelinstallationen) vill vi äga själva. Vi tänkte upphandla den biten helt separat. (c:a 300.000 kr)
Vi har även en tanke på att äga switcharna i källaren (den aktiva delen) och helt sonika köpa in en reservswitch för den händelse att någon går sönder och då bara plugga ur den gamla och peta in utbytesswitchen. Är detta en dum tanke? (Är det bättre att låta någon tjänsteleverantör äga den aktiva utrustningen?)

2) Vi hade tänkt oss gruppanslutning (dvs. samtliga lägenheter har tillgång till nätet per default med tillhörande tvingande månadsavgift på c:a 100 kr inkl. moms) och inte individanslutning.
Är det någon leverantör som är bättre eller sämare än någon annan? (Vi sneglar på SkyCom och Lunds stadsnät (Perspektiv Bredband))

3) Det pratas en del om öppna nät, finns det någon bra definition vad det betyder? Hur ska man resonera i frågan? (Med tanke på valet av leverantör antar jag)

Återigen tack för er tid.
Hälsningar
Magnus

Sorry för ett sent svar men jag håller på och bygger ...

1) Mycket bra idé ! Vi följer också "Eiriks princip" (Eirik var kanske den första som började med fiber) som går ut på att man skaffar enbart billiga standardburkar som finns på varje hylla och så har man ett antal i reserv och byter helt enkelt ut dem då det blir problem. Snabbt, enkelt och billigt. Och om det egna gänget sköter om bytet så kan få det fixat till och med mitt på lördag natt !

Det är bäst att själv äga fastighetsnätet - man kan bra ha någon annan att bygga det förstås.

2) För 100 kr/månad så är det nog ett kap ... Leverantörer borde man diskutera grundligt med och det är en mycket lokal grej. Jag känner inte till dessa personligen men som allmän regel så är små och lokala leverantörer lättare att komma överens med än stora.

3) Oj, det finns lika många definitioner som det finns människor (nästan). Min personliga åsikt är att man helt kallt ansluter alla till Internet med hög kapacitet (100 Mbit/s och uppåt) och sedan får de helt fritt komma överens med tjänsteleverantörer på nätet. Jag tycker att man INTE skall tillåta någon operatör att dra in specialburkar i källaren - om nån lyckas sälja burkar åt slutkund så är det en annan sak.

Min åsikt är att nätet skall vara "dumt", dvs. enbart flytta paket. Tillämpningarna skall skötas utanför nätet: i leverantörens server och i kundens egna utrymmen. Däremellan skall nätet bara flytta paketen till rätt mottagare.

Jag är givetvis i strid med varenda operatör pga. den åsikten men är övertygad om att alla speciallösningar kommer att försvinna så småningom.

Sedan kan man ju gemensamt göra upp avtal med IP-telefonioperatörer mm. eftersom det ofta är lättare att få rabatter för större mängder. Men håll er till öppna och allmänna standarder - inga speciallösningar !

Hej Nisse,

Det är inget fara med "sent" svar - jag uppskattar att du tar dig tid.
(Själv har inte kommit in på forumet under några dagar pga gud vet vad... )

I min värld består ju vår kommande övning av två bitar,

A) Bygg infrastruktur
B) Fixa trafik till vettigt pris

där B) verkar vara det svåra.

Att få "Kalles Kabel AB" att komma och dra in cat6 kabel samt lite fiber mellan 4 switchar verkar ju vara helt görbart, tom. för en glad amatör som mig.

Att däremot finna en leverantör som ger oss trafik till ett vettigt pris och inte binder upp oss allt för hårt verkar vara betydligt svårare, mest för att man blir förvirrad av alla försäljare.
En leverantör erbjuder 100 Mbit för 60 kronor/månad inklusive IP telefoni (vilket otroligt fyndpris - vad är haken?), medan en annan vill ha 159 kr/månad för bara bredbandet.
(För att inte tala om Telia som skämtar till med 765 kr/månad)

Naturligtvis baktalar leverantörerna varandra och säger saker som "jaja, de där försöker bara skaffa sig en stor kundstock för att kunna sälja sitt bolag med rejäl profit för sina nuvarande ägare".

Risken att bli blåst på ett 3-årigt avtal med någon som levererar undermålig kvalitet känns påtaglig. Å andra sidan har man dryga 100 medlemmar som naturligtvis inte vill betala en krona för mycket.

Nåja, det är väl bara att fortsätta att begära in offerter och försöka att läsa alla små texter i fontstorlek 4 och hoppas på det bästa.

Magnus

Tyvärr är vårt forum baserat på en åskkänslig server så alla stöpslar är utdragna då det är åska eller ägaren åker bort.

Du har alldeles rätt i att Internetanslutningen är det svåra. Vi har valt en s.k. företagsnätoperatör eftersom den vanliga teleoperatörerna hade 20 ggr högre taxor (!?!).

Jag tycker REN Internetanslutning skulle vara förmånligast. Då kan var och en välja vilken IP-telefonoperatör som helst. Jag kör med Cellip närmast för att få lokalsamtalsavgift (då man måste ut på kopparnätet) i många olika EU-länder men det finns många andra.

Om avtalet binder er så många år så borde det finnas med en paragraf om att kapaciteten skall fungera enligt avtalet minst 90-99 % av tiden (varvid givetvis den lilla procenten låg kapacitet infaller exakt då alla skulle behöva mycket kapacitet.

Kolla gärna vilken lina operatören har från ert område ! Den kapaciteten skall vara betydligt högre än den ni gör upp kontrakt om ! Annars kan de inte leverera det ni vill ha.
Kom ihåg att 100 Mbit/s Ethernet betyder ca. 60 Mbit/s NYTTOtrafik ! På den trådlösa sidan är det ännu värre - där skall man dividera den råa kapaciteten med talet FEM !

Vi har en jättebra operatör som låter oss momentant köra upp till sex-sju gånger det vi betalar för. Bara om kapaciteten överskrider den avtalade under en längre tid så börjar de harkla sej ...

Om ni inte har mycket videoströmmar så klarar ni er ganska bra med relativt låg kapacitet men med TV (video) över nätet så ökar behovet våldsamt. Vi sitter just och funderar på om de som behöver tiotals Mbit/s strömmar borde betala mera än de som bara läser sin epost.

Våra växlar är lätta att ställa in för olika kapaciteter (per linje eller per IP).

Nisse

Åh, då förstår jag att det kan bli svårt med accessen till forumet. Nå, allt för att hålla låga driftskostnader antar jag vilket låter som min melodi.


Det hade ju varit fint om man kunde hitta sammanställningar på olika operatörer med betyg så att man inte sprang på en mina. Den operatör som ni har låter ju trevlig, men jag antar att det inte är någon som jobbar med Skåne (och då helst Lund) ?

Jag skulle tro att antalet videoströmmar initialt inte är så farligt, men i och med att en föryngring sker i föreningen så misstänker jag att personer som drar ner film och dylikt kommer att öka. Dock är det en en intressant tanke att ta betalt för hur mycket man förbrukar, men samtidigt är jag av den uppfattningen att det är rätt trevligt med fasta priser så man slipper överraskningar...

Angående växlar, har du några rekommendationer på området? Jag har bara någon vag aning om att Cisco gör bra grejor.

Magnus

Vår leverantör finns i Finland . Jag bor både i Hindersby i Nyland och i Arboga (där det inte finns fibernät).

Jag är nog nöjd med Direktroniks växlar (byggda i Taiwan förstås). Det är viktigt att ni GENAST besluter en för en viktig princip: EN eller TVÅ fibrer per hushåll ? Jag anser nog att två-fibersprincipen är föråldrad och vi kör enbart med en fiber - alltså WDM. Då skickar man upptrafiken på en våglängd och nedtrafiken på en annan. Konvertrarna är litet dyrare men man behöver bara hälften så mycket fiber. Speciellt blir det hälften så många skarvar, hälften så många kopplingsfibrer mm. mm.

Vi kör med 33-734 13 020 kr 24x100FX-WDMB Singlemode-SC + 2x Combo Gigabit
och motsvarande konverter 21-1676 1 140 kr 10/100TX till 100BX-U, SM-SC 20km (1310TX/1550RX). Man kan få rabatt vid större köp. Men beställ i tid ! De går åt som smör ...

Vi testade också den nyare växeln 33-0735 19 710 kr 24x100Base-BX-OLT(WDM) + 2x SFP combo men tyckte prisskillnaden var för stor. Funktionen var inte så värst olika - litet bättre möjligheter på administrationssidan.

Cisco är bra - men GRYMT dyra !

Kolla in hur man fixar reservel för växeln 33-734:

http://portal.Hindersby.net

Klicka på Datanät: teknik (lista i menyn till vänster och Klicka sedan på Reservel med acku för växel. En vanlig bilacku ger över 10 timmars funktion.

Vi funderade också på SFP-modellen där man kan byta moduler (t.ex. till Gigabits) men det blir väldigt mycket dyrare.

Som gammal E99 (med betoning på gammal) så innebär ju inte det elektriska några större problem, så din fina reservel är ju klart tilltalande.

Dock så misstänker jag att vi kommer att få köra på beprövade koncept eftersom det blir besvärligt om en eldsjäl flyttar och de övriga i föreningen inte kan eller är intresserade.

En eller två fiber? Hm, jag svarar 0 antar jag. Om jag inte har fått det hela helt om bakfoten så tänkte jag få in fiber till ett av våra fyra hus för att sedan gå med denna fiber mellan 48 portars växlarna i varje källare. Respektive switch kommer att befinna sig c:a 70 meter ifrån sin "granne".
De (maximalt 36) portarna går via cat6 kabel upp i respektive lägenhet.

En (otålig) leverantör ringde igår igen och undrade om vi hade tagit beslut i bredbandsfrågan. Han passade på att tala om att han inte tyckte att man skulle ha egna växlar.
- "Nä, det får du för inkopplingsavgiften"
- "Öh, va. Är det vad jag får för de 19.000 kronorna säger du?" sade jag.
- "Jepp, du får 4 stycken 48 portars switchar och dessutom bjuder vi på grävjobbet."
- "Bjuder på grävjobbet?"
- "Vår fiber ligger 250 meter från er första huskropp, men om ni binder er för oss i 5 år så bjuder vi på grävjobbet som uppskattningsvis kostar 100.000 kr".

Suck
Det här med bredbandsinstallation vad mycket jobbigare än jag anat.
Nu måste jag antagligen kolla med samtliga offerter så att de inte plötsligt säga "Ja, grävkostnader tillkommer såklart".

Jag förstår om det finns de som bara kapitulerar och ringer upp totalentrepenör X och säger "fixa oss bredband - vi betalar vad det kostar".

Magnus

Javisst-ja, jag sitter bara och funderar på fiberkabel ...

Men skaffa växlar som kan administreras över nätet ! Det sparar mycket spring och tro mej - det tröttnar man på !

33-0736 6 190 kr 24x 100Base-TX + 2x SFP combo är samma växel som de jag rekommenderade men den har Ethernetportar i stället och bara halva priset. Nu finns det ju massor av sådana växlar men jag känner inte till de andra så jag vågar inte börja jämföra.

Men kolla gärna att växeln är SKA-godkänd av Svenska stadsnätsföreningen ! Det ger en viss säkerhet i alla fall.

Jag är nog väldigt misstänksam mot 5 års bindning - det är en lång tid i den här branschen.

Jo, fiber hade ju varit trevligt, men då är vi tillbaka på min fråga i ruta 1 igen...

Den switch som du föreslår (33-0736) ser ju fin ut även om jag villigt erkänner att jag inte greppar alla termer till 100%.

Ska jag tolka det faktum att den saknar Gbit-möjlighet som att det antingen A) är för dyrt B) är bortkastat i dagsläget eller C) det borde ju aldrig behövas.
Eftersom vi tvingas köpa 6 eller 8 switchar så vill man ju framtidssäkra en smula.

Jepp, jag är också mycket tveksam till bindningstider överhuvudtaget. Det känns bättre att betala "up-front" och sedan kunna byta operatör relativt kvickt och smärtfritt.

Magnus

Nejdå, i framtiden behövs nog Gigabits anslutningar. Vi har bara den filosofin att all elektronik blir billigare och bättre och att det inte lönar sej att köpa nånting "på växten". Då ni verkligen behöver Gbits växlar så behöver ni också väldigt tuff Internetanslutning.

Det finns billiga Gigabits växlar men troligen utan administration över nätet. Men om ni är villiga att satsa litet så tycker jag nog att Gigabit är ett bra alternativ.

Sist och slutligen handlar det mest om hur mycket ni vill kunna administrera nätet - til exempel med tanke på att ett par killar kan täppa till hela er anslutning väldigt lätt. Bör då växeln kunna balansera åtkomsten så alla får en bit av kakan ?

En dum switch är väldigt mycket builligare än en administrerbar som dessutom har balansering.

Och så kan det vara idé att genast börja tänka på skurkarna: Vill ni kunna följa vilka paket som rör sej på nätet (jag antar att ni utan vidare sätter upp en router med brandmur - att lämna bort den vore verkligt farligt) ?

Vi har haft problem med att vissa surfar på mycket skumma nätsidor och får massor av virus och spionvara i sina maskiner. Och det värsta är att dessa sedan sprider sej till andra maskiner på nätet ! Vi rekommenderar därför VARJE hushåll att ha en egen router med NAT och de viktigaste brandmursfunktionerna.

Märk väl att om ni har maskiner på nätet som sprider virus och spionprogram så kan ni bli svartlistade så det är inte någons ensak ...

Vi har en Linksys router vid kopplingen till Internet. Den är billig men har en hel del viktiga funktioner. Man kan bland annat mappa varje intern adress till en extern adress (se till att ni får tillräckligt med globala adresser i anslutningsavtalet !!!). Det kallas One-to-one-NAT.

Vi tänker sätta in en maskin som enbart övervakar nätet med ntop och liknande program för att hitta besmittade maskiner. Vi har fasta IP-adresser inom nätet just för att kunna hålla koll på vad som händer.

Förstås kan ni skaffa billiga och dumma Gigabits switchar och sedan sköta administrationen med skild hårdvara och mjukvara.

Nu är jag inte speciellt intresserad av Ethernetväxlar (switchar) men jag sökte på skoj på prisjakt.nu efter Gigabits övervakningsbara switchar.

Det fanns 221 Gigabits switchar ! Av dessa var 139 övervakningsbara och 80 st. under 8000 kr. Antal Gigabits portar var 24 eller mer för 11 st. (2 st. hade 48 portar).

Om man höjer pristaket till 23000 kr så hittar man 7 st. 48-portars switchar.

Nu är ju prisjakt väldigt osäkert då det gäller specifikationer så man skall inte ta så allvarligt på det, men det visar ungefär vad som finns.

Man måste gå in på exakta specifikationer då man väljer switch och kolla in vad man behöver och vad som är onödigt.

Det är en hel vetenskap att välja ...

Nisse, jag tror att du just har hjälpt mig att inse att äga växlarna själv inte är så enkelt. Dessvärre innebär detta att vi troligtvis får frångå "Eiriks princip", för dina kommentarer ovan om användare etc. gör det inte hållbart att administrera detta själv om man är en liten BRF.

Som jag också skrivit tidigare så tenderar detta område att bli mer och mer komplicerat (dock inte ointressant) ju mer man gräver i det. Det är nästan så att man skulle önska att man var arbetslös så att man hade "mer tid"...

Återigen, tack för all tid du lägger ner på svaren.

Magnus

Allt beror på hur man kommer överens med nätoperatören. Om nätoperatören sköter om administreringen och säkerheten så är det inget som hindrar att ni sätter in dumma switchar (troligen var det sådana som ni erbjöds ...).

Switcharna är slit-och-slängvara ! Om 5-10 år så är det helt föråldrade och bör ersättas med nya moderna (som då redan gått ned i pris riktigt ordentligt).

Ni kan göra precis hur ni vill men det är bra att äga nätet fram till kopplingspunkten. Det som inte folk vet (åtminstone i Finland att fastighetägaren verkligen ÄGER kabeln ! Telia kanske har byggt den men de äger INTE den kabel som finns i fastigheten ! Kolla hur det är i Sverige.

Att fråga Telia är kanske inte bästa idén för de ger lätt felaktiga svar ...

Var noga med avtalet med nätoperatören !