Öppna nät och "open access" nät

Jag börjar allt mer tvivla på att dessa begrepp är samma sak. Det som säljs som "open access" är ABSOLUT INTE öppna nät.

Ett öppet nät är ett nät där det inte finns begränsningar på vilka protokoll man använder, vilka apparater man kopplar till, vart man tar kontakt och vilka portar man använder.

Tvärtom finns det hårda begränsningar i de flesta nät.

Säkerheten är en sak, men en stor del av dessa begränsningar beror helt enkelt på att operatören vill LÅSA IN kunderna. Just det att man inte får ta direkt kontakt till grannen utan MÅSTE gå via operatören är ett typiskt exempel.

Det är klart att ett öppet nät också är "open access" i den meningen att man kan använda vilka tjänster som helst - men INTE TVÄRTOM.

Och hur löser man problemen med identifikation och säkerhet i öppna nät ? Jo, UTANFÖR nätet. Det är inget som hindrar (tvärtom är det nödvändigt) att man hårt begränsar en massa saker där nätet kopplas till andra nät, typiskt Internet. Utan en hård begränsning (brandmur) så är säkerheten ungefär lika med noll.

Alla lokala nät måste också ses som FARLIGA och därför måste alla anslutningar också ha brandmur som bara släpper igenom önskad trafik och stoppar allt annat. Det är alltid möjligt för elaka program att komma innanför brandmuren och där kan de sedan försöka sprida allt möjligt. ALLA förbindelser borde vara hårt krypterade vilket gärna får skötas med hårdvara i bägge ändar.

Identifikation KAN INTE skötas via nätstrukturen - det är för osäkert. Likaså MAC- och IP-adresser som enkelet kan programmeras om. Det enda säkra är att ändpunkterna i en förbindelse diskuterar sej fram till den verkliga identiteten på motparten. Men verifikat, program, hårdvara, osv.

Ett verkligt öppet nät är ett dumt nät.

Inte tycker jag att det skulle vara något fel på 'Open Access' -begreppet. Det är när man börjar använda det som ett varumärke som problemen uppstår.

Jämför mina tidigare anmärkningar om Salon Seudun Puhelin och Kajaanin Puhelinosuuskunta som tänker marknadsföra en 'OpenService'-produkt. -- Men det finns också en annan version av detta produktorienterade sätt att tänka. Det är vårt kommunikationsministerium som upprepade gånger försökt lansera tanken att det skulle kunna finnas en 'finländsk modell' för 'Open Access' -begreppet. Det är allt en logik som baserar sig på kommersiella intressen. Därmed borde ministeriet tvärtom ta avstånd från sådana tankegångar, för de säger sig nu representera allmänhetens intressen (vilket de naturligtvis borde ha gjort hela tiden).

Du Nisse som inte tycker att engelskan skall ha onödigt intrång på vårt modersmål, vet säkert vad dethär bör heta på svenska. När man säger 'esteetön pääsy' på finska, så ger det ju genast ett klart intryck av vad vi är ute efter. 'Open Access' låter däremot som ett fint blabla som gemene man inte behöver veta vad det betyder.

Tja, jag anser att vi inte alls skall ha några "open access"-nät som följer de principer som olika firmor och myndigheter har hittat på. I stället skall vi ha ÖPPNA NÄT som inte har några som helst begränsningar inne i nätet MEN nog en hel del i nätets kanter.

Jag skulle faktiskt sätta ÖPPNA NÄT som en motpol till de begränsade "open access"-näten.

Det börjar också vara helt omöjligt att veta VAD som egentligen menas med "open access" - tydligen olika för varje person som pratar om dem.

Det räcker alltså INTE med "fri tillgänglighet" för den kan innehålla våldsamma begränsningar.

(Och så frågar men sej genast "fri tillgänglighet" till vad ? Till operatörernas tjänster enbart ?)

Väl resonerat. Jag håller med om att 'öppna nät' låter enkelt och bra. Ett problem som härmed uppstår är att också vi (kanske jag men bl.a. också UlfG) talat för 'open access' (eller hellre 'fri tillgänglighet' som du föreslår) som ett ideal, utan att riktigt förstå vart denna eftersträvan leder. Därmed har kommunikationsverket vänligen tagit upp den fråga som vi från början gestaltat på fel sätt.

Jo, begreppet open access saknar tillsvidare en entydig definition..kanske tasapuolinen pääsy (equal access) skulle vara bättre.

På EU nivå anser man att det råder open access i ett nät då man kan hyra svartfiber, bitstream osv av varandra..de ser det alltså ur teleoperatörs synvinkel. På detta sätt fungerar det ju i Finland anser man, eftersom kopparna måste hyras ut och därmed kan "vem som helst" erbjuda ADSL.

- Jag tycker att man skall se det ur kundens (användarens synvinkel)...en modell där användare har full möjlighet att välja service när som helst och när som helst avsluta en service som man inte behöver eller är missnöjd.

Då måste vi börja med att göra klart för oss: Vad är en service (tjänst)? Vad anser forumet?

Därför är det nog på plats att klargöra modellen och det är nog Ficoras innerliga syfte. På de få möten jag suttit har man kunnat lystra till ovilja från teleoperatörs håll att prata om och skapa en open access-modell = bromsning. De vill att allt skall var som förr och de hänvisar till "ansaintalogiikka".

Däremot tror jag inte det går att ha ett nät där anarki råder. Den som skapar en tjänst oberoende av om den är kommersiell eller icke kommersiell måste nog få garanti för att den (paketen) kan leveraras störningsfritt.

Tyvärr är jag för dålig på teknik att ta ställning till de sakerna. Men jag tror tekniken finns bara vi kan beskriva vad vi vill ha.

Jag håller helt med Ulf att man borde se det från kundens synvinkel.

Men man kommer bara inte ifrån att nätet ÄR anarki. Det är t.o.m. definierat just som ett anarkistiskt nät. Både Ethernet- och IP-protkollen är alla HELT INDETERMINISTISKA och det är OMÖJLIGT att veta exakt vad som kommer att hända då ett paket skickas över nätet.

Rent tekniskt är det en stor fördel eftersom fel kan kringgås då varje paket går olika vägar varje gång (i princip). Alla försök att gå tillbaka till telefonteknikens "kopplingar" leder enbart till elände - men de gaggiga gamla operatörerna försöker göra det hela tiden.

I ett paketnät finns det ALDRIG och KAN aldrig finnas garantier för att ett paket kan levereras störningsfritt. Det är ungefär som att försöka ta ned månen. Och det är bara bra att det är så för protokollen är uppgjorde för helt osäkra och anarkistiska nät - och blir därför otroligt ROBUSTA !

Lustigt nog leder alla försök att få paketnätet att bli mindre anarkistiskt bara till försämringar. Man KAN inte använda de kopplade nätens filosofi i paketnät ! Det är som att använda yxa för att äta gröt.

Det som majoriteten av dumbommarna på operatörssidan nu försöker är hopplöst - de bara gör det värre.

- Du tänker som Internet fungerar då? Men hur ställer vi oss till en tjänsteleverantör som har TV i sitt sortiment och vill ha samma kvalitet som idag men med de tillägsvärden IP-ger?

- Ungdomarna har sgs redan nu lämnat TV-apparaten därhän, men jag trorinte de heller godkänner "buffering" mitt under en sändning.

Det är i princip helt fel att skicka TV (som det är i dag) över nätet. Det är broadcastteknik som lämpar sej för radio och satellit men inte nätet. Den tar bara enorma mängder kapacitet med sämre kvalitet.

Vad som man borde skicka över nätet är VIDEO. Den lämpar sej utmärkt för nätet.

Det kan hända att folk vill ha allt tillika men det gack inte. Det är ett monumentalt SKÄMT att försöka skicka ut reelltidsTV över det USLA datanät som finns i Finland ! Inte en chans !

Jag ser bara två möjligheter:

1. vill man ha TV i reelltid så gäller det att köpa en gammaldags mottagare med antenn eller satellittallrik

2. om man godkänner en viss fördröjning (dvs. programmet börjar fem minuter senare) så kan man försöka över nätet - ifall man har en snabb anslutning på 100 Mbit/s.

Här hjälper det inte att vilja - det är omöjligt.

En GRYM utbyggnad av fibernätet kunde förstås ge oss "nästan-reell" TV men då talar vi om förbättringar som tar 20 år MINST och kräver att nätet överallt förbättras ca. 100 gånger. Till en kostnad på flera miljarder euro (66 miljoner är en spottstyver).

Det är ungefär som Shannons teorem - folk VILL ha trådlösa och snabba och billiga anslutningar men det är nu bara mot naturlagarna.

Första steget är att INSE FAKTA !

Jag tänker garanterat INTE gå med på nån operators idiotiska krav på strukturella begränsningar i vårt nät - att inte grannarna sinsemellan kan kommunicera direkt.

Hånskratt kommer att var enda svaret ...

Sådana operatörer borde bara dö ut så fort som möjligt och nya firmor som fattar hur nätet fungerar komma in i deras ställe. TVkaista.fi till exempel ...

ANDRA åtgärder för att förbättra kvaliteten kommer naturligtvis att beaktas. Vi kan t.ex. öka kapaciteten till 1 Gbit/s för anslutningarna.

- Är det fel att kalla en del av ett nät för en "kontrollerad miljö" där IPTV fungerar?

Här tycks IPTV fungera fint:
http://www.aland.tv

Alltså, nu måste vi skilja mellan det FYSISKA nätet och det logiska.

I det fysiska nätet är det inget problem alls att skapa FLERA logiska nät. Här i Hindersby är det till exempel ganska lätt (om än dyrt tillsvidare) att bygga upp ett hundratal parallella logiska nät. De kan var HELT OLIKA och använda helt olika protokoll. Till exempel kan ett nät användas ENBART av IPTV (även om det egentligen inte är IPTV då mera utan "kabel.TV", dvs. ett dedikerat nät).

De hundra näten får man till stånd genom att använda WDM-kanaler, dvs. olika våglängder för olika nät. Då är de logiskt helt åtskilda.

Det jag talar om är det LOGISKA nätet som har Ethernet och IP. Egentlig IPTV borde fungera i det nätet men förstås kan man syssla med andra sorters TV-nät också.

Poängen i mina inlägg är att man INTE får införa begränsningar i det logiska nätet där vi kör Ethernet och IP. Sedan KAN man nog diskutera till exempel prioritering som egentligen är en intern fråga i nätet. De facto är inga nät till 100 % öppna utan där finns alltid på lägre nivå optimeringar och annat. Prioritering kan nog räknas till dessa lågnivåegenskaper enligt min mening. Då skickas VoIP-paket (telefoni) och IPTV-paket med högre prioritet än annan trafik. Och det är väl OK.

En massa saker kan ju diskuteras men att börja köra in varje anslutning i en enda VLAN och att dessa inte får kommunicera med varandra betyder att vi logiskt delar upp nätet i lika många nät som det finns anslutningar. Det är inget nät sedan alls - det är en telefoncentral !

Jag är litet skeptisk till Åland. De kanske får det att fungera men till viket pris ? Har de också förstört nätet och byggt om det till en telefoncentral ? Då nästa tillämpning kommer så är hela strukturen förstörd och allting måste göras om. Senast jag diskuterade med dem så var det telefonfilosofi för hela pengen.

Kortsynthet i det här skedet kan bli DYRT i framtiden.

OBS ! Jag har inget emot att man kör TV över en skild kanal (våglängd) i vårt nät. Passar utmärkt för det stör inte det minsta. Men då måste det finnas dubbla konvertrar och switchar och vi betalar dem inte.

Mycket bra diskussion. Jag har faktiskt inte tidigare funderat ordentligt på VAD "open access" betyder.

Då man börjar titta litet närmare på vad operatörerna egentligen sysslar med så försöker de ju bygga telefonnät genom att sätta en massa begränsningar på paketnäten. Tydligen klarar de inte av att tänka "distribuerade nät".

Och jag måste nog erkänna att jag tar alldeles för mycket för givet ifråga om datanät. Jag har jobbat på det området i nästan 40 år så det är helt självklart för mej hur ett paketnät fungerar - men det är inte alls självklart för andra.

Det blir nog att gå tillbaka til grunderna och börja förklara ordentligt därifrån.

Inte ens de s.k. experterna fattar vad ett paketnät är - även om de tekniskt vet hur det fungerar.

Det är igen FILOSOFIN det är frågan om och det tycks nog var SVÅRT att gå från telefonfilosofin till datanätsfilosofin.

Just det. Tag ingenting för givet, för det är det inte. Och gå du på bara och driv denna utläggning som leder oss från telefonfilosofin till datanätsfilosofin, dvs. till en punkt där vi alla har en klar syn på hur ett öppet nät ser ut.

Det är ju alldeles självklart att telefonoperatörerna försöker skapa modeller som formar om det öppna nätet till ett operatorstyrt nätverk, som på så sätt trots stora samhälliga insatser skapar inkomster åt gårdagens ägare av produktionsmedlen. Men nu diskuterar vi utgående från stora offentliga insatser, som görs på basen av samhälleliga intressen och inte på basen av vinsttänkande. Vi skall inte vara beroende av marknadstänkande, utan vi kan tänka fritt och skapa bättre modeller.

Vad är en bättre modell? Det är en modell som på enklaste sätt löser nätets centralaste problemställningar, utan att man på konstlad väg försöker bygga in en inkomstinbringande logik. Den logiken skall finnas, men inte i det samhällsproducerade öppna nätet utan i de tjänster som den fria marknaden kan skapa genom denna infrastruktur.

Nisse: Det är inget som hindrar (tvärtom är det nödvändigt) att man hårt begränsar en massa saker där nätet kopplas till andra nät, typiskt Internet.

Det är väl sådana här frågor som statens 'Open Access'-arbets och det eventuellt TEKES-finansierade 'OpenService'-projektet bör syssla med. Vem tycker du att bör vara ansvarig i denna angelägenhet?

Tyvärr så har jag så negativa erfarenheter av dessa att jag inte tror ett dyft på dem - svar ingendera ! De har uppkommit för att URVATTNA saken !

Det blir nog igen en kamp mot sgs. alla för att få verkligt öppna nät - det finns starka krafter som försöker förhindra det med alla medel. Och de har alla dumskallarna på sin sida (de som beskyller Internet än för det ena, än för det andra ...).

AC-Net i Västerbotten har sina nättjänster enligt följande:

http://www.ac-net.se/index.php?nm=1serv

Angåens open-access-modellens utformning i Finland kommer FIONETS som nätägare med tjänsteleverantörer PPO och Anvia + ev. någon till att försöka pilotisera en open access modell.