Varför talar alla bara om fiber ?
dev.fiberforum.net Forum
miniBB ®
 

2006-2020

  
 - Forum - Sök - Statistik - Manual -
Bredband i Sverige dev.fiberforum.net Forum / Bredband i Sverige /  
 

Varför talar alla bara om fiber ?

 
Författare Nisse
Medlem
#1 - Skrivet: 11 Nov 2013 16:18 
Så frågar en från Stockholms skärgård i Nyhetsbrev nr.4 som utges av Hela Sverige skall leva.

http://www.helasverige.se/fileadmin/user_upload/HS SL_Kansli/Nyhetsbladet/Nyhetsbladet4_2013__low.pdf

Det är säkert en fråga som många frustrerade glesbygdsbor ställer då de tycker det verkar omöjligt att få fiber. Både i Finland och Sverige har regeringens åtgärde för glesbygdens kommunikationer varit lindrigt sagt otillräckliga.

Jag skrev ett svar till Nyhetsbrevet som jag sätter in också här:



Ifråga om bredbandet så anser jag att det är onödigt att drömma om sådant som är helt omöjligt och bryter mot naturlagarna. Själv är jag bonde i glesbygden på mina fäders gård men var tidigare också professor i datateknik vid Tekniska högskolan. I vår by har vi byggt ett fibernät för tio år sedan som fungerat utmärkt. Men hela tiden får jag frågor om trådlöst bredband.

Det finns många som drömmer om trådlöst bredband som skall fungera bra och är billigt. Tyvärr måste jag meddela att det bara kan fungera på det sättet för ett fåtal och under en kort tid. Det finns en naturlag som kallas Shannons teorem som förhindrar en storskalig användning av trådlös teknik. Den säjer att för ett visst frekvensband så kan man bara överföra en viss mängd information OBEROENDE AV TEKNIK. Så det kommer aldrig uppfinningar som gör det möjligt.

Mobilt bredband är en så kallad "lömsk" teknik. Det fungerar bra i början därför att det finns få anslutningar och liten trafik. Men ingen operatör vill bygga sådana nät utan de vill ha många anslutningar. Trafiken ökar också snabbt i datanäten - speciellt då ungdomarna kommer åt dem. Snart är det bara gamla stofiler som läser epost och surfar litet. Och då trafiken ökar så blir nätet långsamt och/eller dyrt. Ingen kan göra nånting åt det.

Orsaken till att man pratar fiber är att dessa begränsningar inte finns i fibern som är en egen liten värld. I en enda fiber kan man köra 100 miljoner Mbit/s vilket radiotekniken aldrig kommer upp till. Dessutom så delar alla i en basstation på kapaciteten medan var och en har egen fiber. Det finns faktiskt möjlighet att köra snabbt över en trådlös anslutning också men då skall var och en ha egen basstation och den basstationen måste matas med fiber i praktiken. Visst går det att använda radiolänkar men de är dyrare än fiber och kräver dyrt underhåll hela tiden. Då fibern en gång är dragen så behövs nästan inget underhåll alls.

Det är inte omöjligt att dra fiber i skärgården. Jag rekommenderar en studieresa till Brändö på Åland. Där har man byggt ett fibernät som täcker hela kommunen. Det hade knappast blivit billigare att ge pengar till ett radionät som hade varit lika bra och då hade man dessutom varit tvungen att sätta mycket pengar på årligt underhåll. Så jag anser det vara rätt att inte ge pengar till sådan usel och dyr teknik.

Satellit är också radiobaserad kommunikation men problemen är större. Orsaken är att täckningen är bättre. Det är nämligen så att ju bättre täckning desto lägre kapacitet och hastighet. Just därför att alla delar på kapaciteten och den är hårt begränsad (av naturlagarna). Satellitkommunikation är förvisso nödvändig men den borde reserveras för riktigt gles glesbygd. Inte ens skärgården uppfyller de kriterierna (utom utskärskobbarna).

Det går att tro och att drömma men verkligheten är att radiobaserad teknik inte alls borde få användas för fasta anslutningar. Den borde helt reserveras för fordon och andra tillämpningar där man helt enkelt inte kan använda fiber. All kapacitet i radionäten är i framtiden nödvändig för dessa tillämpningar och får inte slösas på fasta anslutningar.

Shannons teorem borde göras bekant för alla beslutsfattare och för alla ingenjörer som sovit på grundkursen i telekommunikation. Det har stor praktisk betydelse. Att försöka bygga system som bryter mot Shannons teorem är ungefär som att försöka bygga evighetsmaskiner. Många "uppfinnare" har blivit vansinniga under sina försök att bryta mot energiprincipen (termodynamikens första huvudsats) som säjer att det är omöjligt att få en maskin att gå i evighet utan att tillföra energi utifrån. Shannons teorem är en lika orubblig naturlag som energiprincipen och ju fortare folk inser detta desto mindre felaktiga beslut görs det.

Sätt energin på att bygga fibernät i stället för att drömma om omöjligheter.

Nisse Husberg, bonde, tekn.dr.(datateknik)
Hindersby, Finland och Medåker, Arboga

Författare Bebbe Nyberg
Medlem
#2 - Skrivet: 15 Nov 2013 21:07 
Nu är det fiber som gäller här på Emsalö. EmsaloNet firade officiell invigning av fibernätet torsdagen 14 november året 2013 på Midgårds föreningshus på Emsalö. Bjöds på skärgårdslunch med laxsoppa (Emsalö lax), hembakad skärgårdslimpa mm.

Vi har ca 50 uppkopplade redan och mera kommer. Och nu har vi ett modernt, lättskött passivt nät med luftkablar och stora kopplingslådor som gör svetsningen lätt. Stomlinjen har 96 fibrer så det räcker nog till. Jag har för mig att det körs 2 gigas hastighet för TVn behöver ca 1,5 giga. Men abonnenterna måste dock ta den hastighet man betalar för per månad. Minsta är 50/10 Mbps men det är helt fantastiskt för mig jämfört med den långsamma och nyckfulla 3G med riktad antenn som jag senast levt med.

El behövs bara i uppkopplingspunkten vid Haiko gård och konfigureringen sköts från Lovisa. Från Haiko är det 20 km ner till mig - inget problem. Nätet är gjort så att alla ca 500 hus på ön enkelt kan anslutas tack vare att vi följer ellinjerna - dom går ju till alla hus. Vår devis: "Ett hus utan fiber i morgon är som ett hus utan el i dag".

Fiberdragning och koppling har gått snabbt. Vi började dra kabel i mars detta år och första uppkopplingen var 9.9.2013. Jag tror det var 2005 som jag och Gustaf Tallqvist var i Borgå och lyssnade på Nisse om fibernät. Gustaf fick Gumbo Infra i gång tidigt men nu är deras nät gammalmodigt. Emsalö fick fibernät först nu men det är mycket modernt och lättskött och vi litar på att Borgå Elnäts kablar fångar upp fallande trän. EmsaloNet grundade vi först 2010, statens stödbeslut fick vi i slutet av 2011. Sen gjorde vi avtal med LPOnet att dom tar över och finansierar och EmsaloNet övergick till LPOnet i november 2012. Och nog var det bra, inget besvär med anslutarfinansiering och anslutningskostnaderna blev avsevärt billigare. Man betalar när burken är monterad i huset och anslutningen fungerar. Mycket bra lösning för oss att ha LPOnet som operatör för här är ingen på ön som kan datateknik.

Nu ska vi börja räkna ihop och fördela kostnaderna och börja med byrokratin att få stöden utbetalade. Fanns annars en intervju i Borgåbladet 1.11.2013.

Författare Nisse
Medlem
#3 - Skrivet: 16 Nov 2013 00:28 
Grattis ! Första uppkopplingen kom precis på dagen 10 år efter vår första förbindelse.

Det jag inte riktigt förstår är varför Gumbo skulle vara "gammalmodigt" ??? Det är ju bara att byta de elektronikburkar som behövs. Eller är det nån klantskalle som skall ha dem att följa "operatörsstandard" vilken är totalt onödig ...

Författare Guje
Medlem
#4 - Skrivet: 16 Nov 2013 09:51 
Optowest grattar också. Ni har alltid varit ett halvt tuppsteg före oss.

Vår invigning kommer om några månader när alla fått sin fiber. Nu väntar de verkligen på fiberkontakten. I synnerhet därför att ADSL-eran tog/tar slut i området just i dessa tider. Förutom fiber-alternativet så kan byborna härefter endast välja den mobilteknik som Bebbe hade förut. Och som funkar lika dåligt här som där.

Det är väl därför alla idag snackar om just fiber.

Inte förstår jag heller varför Gumbo skulle vara gammalmodigt. Nån som vet om dom fått anslutningen till Ficix i skick redan, eller kör dom fortfarande med radiolänk?

Författare Bebbe Nyberg
Medlem
#5 - Skrivet: 18 Nov 2013 12:30 
Alltså i Gumbo har dom kopplat fibernätet via kopplingsdosor, som behöver el, in i folks hus och därifrån till följande hus. Det här har varit ett sort problem. Jag har dottern kopplad till det här nätet.

Författare Nisse
Medlem
#6 - Skrivet: 18 Nov 2013 12:48 
Vad är det för system ? Har aldrig hört talas om något sådant.

Författare Guje
Medlem
#7 - Skrivet: 18 Nov 2013 15:15 
Samma fiber till flera hushåll? Då behövs det nog lite elektris i kopplingsdosorna.

Å andra sidan behöver ju också mediakonvertern där hemma el. Bebbe, behöver du ingen el där du ansluter PC:n och TV:n till fibernätet?

Författare Guje
Medlem
#8 - Skrivet: 18 Nov 2013 15:20 - Editerad av: Guje 
Google tog fram det här om Gumbostrand

http://www.gumbostrand.fi/index.php/gumbo-infra-oy -ab

Och se där! Masten!

Författare Bebbe Nyberg
Medlem
#9 - Skrivet: 18 Nov 2013 22:50 
Int vet jag om det är samma fiber men kabeln går från hus till hus och switcharna är inne hos folk. Nog har GumboInfran redan karpat upp sig - inte har dom nån radiolänk mera. Dom är kopplade med fiber till LPOnet. Masten används bara nu för WiFi-nätet som täcker skärgården.

Alltså nog behöver grejorna hemma el, det är ju en WLAN-burk med ethernet- och TV-uttag. Men jag har 20 km till centralen där följande elkopplingsbehov finns. Däremellan behöver kabelnätet ingen el. Så om elen går hos mig, brukar hända ibland speciellt vid åska, så kunde jag med acku/ups för WLAN-burken ha full fiberkontakt förutsatt att elen funkar i centralen. Och att kabeln är hel.

Man borde kanske ta fram att fiberdragning inte behöver vara så dyrt. Räknade just ut att vårat kabelnät kostat dryga 6000 EUR/km. Av kabelnätet är knappt 5 % markkabel. I nyheterna var det just att det kostar 100.000 EUR/km att gräva ner högspänningselkabel. Men kanske kabeln är mycket dyr. Borde det här diskuteras i en annan tråd?

Författare Nisse
Medlem
#10 - Skrivet: 19 Nov 2013 06:00 - Editerad av: Nisse 
Jag misstänker svagt att det är nån operatörsfjant som gnäller om Gumbostrands nät. Jag vet att de har sina fixa idéer om hur man skall dra kabel och hur man inte skall dra kabel. "Gammalmodigt" kan betyda att de inte råkar gilla Gumbos dragning. Det behöver inte alls ha nånting med verkligheten att göra utan kan vara ren inbillning.

Vi kedjar också kabeln, dvs. drar från hus till hus eftersom det annars blir för dyrt (men det struntar operatörerna i - kunden betalar ...). Men vi skarvar kabeln i en låda utanför väggen och där skarvar vi fibern så att det går en fiber till varje hushåll - inte en kabel till varje hushåll. Det betyder att elström bara behövs till anslutningens mediakonverter och det kommer ingen undan. Vi har alltså inte en switch i varje hus som skickar signalen vidare.

Jag skulle vilja veta hur Gumbos nät verkligen är byggt för det verkar milt sagt vara underliga påståenden. Vad jag minns så byggde de enligt samma princip som vi i tiderna men jag vet inte vilka terminaler de har.

Klart är i alla fall att det inte är någon skillnad mellan aktivt och passivt nät utan i bägge behövs el på två ställen: växlarna och anslutningen. Vi har också över 10 km fibrer från växeln till anslutningen. Jag har svårt att tro att Gumbo skulle ha satt in en växel i varje hus. Skillnaden mellan aktivt och passivt nät är mycket liten och består närmast i att det passiva nätet ofta byggs så att det inte går fiber från växeln till anslutningen utan bara en våglängd i en fiber. Det begränsar framtida utbyggnad av kapaciteten eftersom anslutningen INTE kan använda upp till 100 Terabit/s utan mycket mindre medan det aktiva nätet inte har dessa begränsningar. Priset man får betala är el till noderna och litet tjockare kablar. Men man behöver inte sätta in fler växlar i ett aktivt nät och det aktiva nätet kan har fibrer som är upp till 20 km för standardkonverter och kan vara 40, 80 och 160 km ifall man vill.

Jag är rädd för att försäljarna pratat skit om det passiva nätets fördelar. De är mycket små och uppvägs av bristen på flexibilitet och kapacitet. Så man får betala för att inte ha noder med elström.

Som alla vet så föredrar jag aktivt nät just för att det är mera flexibelt och har större kapacitet. Till varje anslutning går en full fiber och inte bara en våglängd. Konvertrarna är också desamma för alla anslutningar i aktiva nät. I ett passivt nät finns det konvertrar för olika våglängd hos olika anslutningar och det är inte roligt allś att hålla alla dessa i lager. Dessutom är multiplexern i noderna lika dyr som en aktiv switch. Nu är det inget större problem att byta ut multiplexerna i det passiva nätet noder till en elektronikburk då man behöver mera kapacitet (och fler anslutningar). Men då måste man dra elström till noden. Hoppeligen har idioterna som säljer passiva nät beaktat detta och placerat noden så man kan få elström till mänsklig kostnad men jag tvivlar på det. De har troligen placerat noden på ett ställe där det är dyrt som f-n att skaffa fram elström för de tänker inte alls på framtiden utan säljer skräpet och sticker.

Man kan ju tänka sej att det är LPOnet som får ta kostnaderna för utbyggnad i framtiden men alla vet ju att det är kunderna som betalar för allt i sista hand. Skillnaden är väl bara den att då våglängderna är slut i det passiva nätet så får alla betala för tilläggskostnaderna. I ett aktivt nät sätter man bara in en större switch och kostnaden är hyfsad. I ett passivt nät måste man bygga om nätet med mera kabel. Inte så billigt för den kabeln skall dras ända från växeln (20 km). Trots att den gamla kabeln har hur mycket kapacitet som helst överlopps så tar våglängderna slut. Därför tycker jag att passiva nät är rena slöseriet med kapacitet. Alternativet är förstås att bygga om det passiva nätet helt eller delvis till ett aktivt nät men då skall el fixas.

Passiva nät är de verkligt gammalmodiga. De följer den gamla telefonfilosofin med våglängd ut till kunden (i stället för koppartråd ut till kunden). I ett riktigt datanät skickas alla paket huller om buller i samma fiber vilket utnyttjar kapaciteten fullständigt. Bara där det fysiskt måste dras en skild fiber till varje stuga delar man på kabeln. Och den kabel som går till växlarna kan vara mycket tunn. Det kan den vara i det passiva nätet också men där skiljs trafiken åt i flera våglängder och fastän alla andra utom en våglängd är tomma så kan en våglängd nå kapacitetstaket. Slöseri alltså. Nu behöver inte Bebbe vara orolig för att kapaciteten skall ta slut i hans tid - men efterföljande generationer kommer att ha det problemet. Det har man på Brändö också ifall det byggs många nya hus. Eller så kan man sätta in en switch så att flera delar på samma våglängd - och då är ni i samma situation som Gumbo (ifall det nu är så i Gumbo).

Författare Guje
Medlem
#11 - Skrivet: 19 Nov 2013 08:56 - Editerad av: Guje 
Vi har allt sedan 2006 snackat om Gumbo här i forumet. Det var ju Fredrik som tog fram deras koncept. Antagligen inspirerad av Nisse. Men hur nätet därefter utvecklats har vi inte ventilerat. Roligt att höra att de sluppit radiolänken.

Vi i Optowest kalkylerade också på passiva nät (GPON). Men i den storleksklassen på under 1000 hushåll så fanns där ingen prisskillnad till vanligt aktivt nät.
GPON är intressant då antal fiberkablar tryter. Som i städer där teleoperatörerna inte behöver dra nya fiberkablar utan klarar sig med det som redan finns där.

Elförsörjningen kan förvisso vara ett problem där det inte finns el. Men sådana problem har åtminstone inte vi haft trots att vi går genom glesbygdens glesbygd här i södra Finland. Naturen tillåter dessutom att vi plogar ner kablarna. Mycket dyrare att gräva ner dem, vilket elbolagen hamnar att göra. Nergrävda högspänningskablar skall dessutom skyddas på ett helt annat sätt en våra fiberkablar. Så, visst, elkablar är dyra att gräva ner. Men, på den sidan finns det ju mycket fler betalare - åtminstone tillsvidare.

Eftersom vi också ligger i ett skärgårdsområde har vi nära till berg. På ett ställe hamnade vi t.ex. att spränga 500m för 50 000€. Så överallt kan vi inte gå i jorden utan på vissa ställen hamnar vi upp i elstolparna, precis som på Emsalö och Brändö. Tyvärr är det dyrare för oss att gå i stolparna än att ploga.

To GPON or not to GPON? ... för oss ingen skillnad, så vi valde att not to GPON. Visst, vi fick lite fler varma kopplingsbutkor, men det berodde inte helt på valet av teknik. Egentligen hade vi klarat oss med färre butkor om kommunikationsverket hade tillåtit fler fibrer i stödbeslutet. Som det nu blev så var det billigare för oss att sätta in lite fler aktiva växlar eftersom vi i så fall fick stöd för det.

Alltid är det inte tekniken som bestämmer hur det lönar sig att bygga: Natur och politik spelar också en roll.

Författare Nisse
Medlem
#12 - Skrivet: 19 Nov 2013 09:20 
Argumentet att det sparar fiber håller inte. Aktiva nät spara exakt lika mycket fiber om man sätter in multiplexer i noderna. Och då slösar man inte med kapaciteten som i passiva nät. Det enda passiva nät kan erbjuda är att man inte behöver el i noderna. Och det kan ha betydelse i vissa fall men knappast i stadsmiljö. Dessutom finns det kablar med kombinerad elkabel och fiber så strömförsörjningen fixas med samma grävande och kabeldragning. Kabeln blir förstås dyrare men det är en fråga om avvägning. Precis som Guje skrev så får man väga för och emot. Och så får man överväga om man skall göra nätet utvecklingsbart i framtiden. Passiva nät är inte flexibla. Då våglängderna är slut så måste man dra mera kablar eller gå över till aktivt nät där man kan dela på kapaciteten bättre.

Men oberoende så är alla fibernät - både aktiva och passiva - ofantligt mycket bättre än trådlösa nät där kapaciteten tar slut på nolltid. Skillnaden mellan aktivt och passivt fibernät är en småsak i jämförelse med det.

Författare Bebbe Nyberg
Medlem
#13 - Skrivet: 19 Nov 2013 10:20 
Det är väl som Nisse säger, att ett passivt nät ska mera kabel. Med kabel menas väl antal fibrer. Vi har 96 fibrer genom hela ön, utstickarna är 48 och 24 fibrer och husanslutningrna 6. Borde nog räcka till bra långt.

Författare Guje
Medlem
#14 - Skrivet: 19 Nov 2013 11:13 
Precis: passivt eller aktivt i jämförelse med 4G är en småsak.

Argumentet att spara på fiber i passiva nät hör man dock lite då och då. Åtminstone är marknadsföringen i full gång. I praktiken är sanningen kanske en annan.

Förvisso kan man sätta in en multiplexer i ett aktivt nät där man placerar ett prisma i det passiva nätet. Men ett prisma kräver ingen ström och är billigare. Lätt att installera i ett höghus/Villaområde. Bara att skruva fast på väggen där det finns rum. En multiplexer igen kräver eget utrymme, med ström.

Å andra sidan lär man ändå placera prismorna inne i centralerna bredvid all annan utrustning och så går det ut en fiber till varje hushåll, precis som i ett aktivt nät. Sen är det ju inte alldeles gratis att få det där billiga prismat att fungera ihop med den övriga utrustningen. Och det var väl främst därför vi i tiden skippade GPON.

Här några ord från Cisco som sett lite närmare på saken:

http://www.cisco.com/web/strategy/docs/gov/gpon_pa per.pdf

Samma sak men från det andra lägret:

http://www.slideshare.net/iputilinet/gpon-vs-gigab it-ethernet-just-the-facts-v31-mr1-71712


Tyvärr kunde jag inte kåpipejsta in deras slutsatser så ni hamnar att läsa dem själva. Hittas alldeles i slutet av respektive dokument.

Cisco: "Closing.... As outlined above GPON lacks flexibility, is limited in network capacity, consumes greater Power than campus Ethernet networks..."

UtilNET: "Conclusion...Passive Optical LAN technology is the next generation of network technolgy. It delivers significant cost reduction, energy reduction, and environmental benefit to customers to move forward".


Känns världen igen på nåt sätt?

Författare Gunnulf
Medlem
#15 - Skrivet: 21 Nov 2013 19:14 
GPON fördelar vanligtvis INTE signalerna på olika våglängder (visst finns sådan teknik), utan MUXAR samman de olika abonnenternas signaler. Det betyder att alla abonnenter på en fiber kan mottaga alla andra abonneters signaler (om de klarar krypteringen). Se

http://www3.alcatel-lucent.com/technology/gpon/
där det skrivs bl.a. att
GPON has a downstream capacity of 2.488 Gb/s and an upstream capacity of 1.244 Gbp/s that is shared among users. Encryption is used to keep each user's data secured and private from other users.

Bredband i Sverige dev.fiberforum.net Forum / Bredband i Sverige /
 Varför talar alla bara om fiber ?

Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.

 

 
dev.fiberforum.net Forum Powered by Simple Bulletin Board miniBB ®
 ⇑