EU är emot telemonopolens ojusta arbetsmetoder
dev.fiberforum.net Forum
miniBB ®
 

2006-2020

  
 - Forum - Sök - Statistik - Manual -
Bredband ute i världen dev.fiberforum.net Forum / Bredband ute i världen /  
 

EU är emot telemonopolens ojusta arbetsmetoder

 
 
Page  Page 1 of 2:  1  2  Next »

Författare pdonner
Medlem
#1 - Skrivet: 31 Aug 2011 10:38 - Editerad av: pdonner 
Vi brukar ofta klanka emot EU:s omåttliga strävan att gynna den fria marknaden. EU tycks se till att varje liten åtgärd som minskar på de starka telebolagens rätt att utnyttja sin dominanta position på den fria marknaden måste synas i sömmarna. Det är så viktigt att inte den sk fria marknadekonomins grundvalar tar skada. Denna strävan vänder sig alltför lätt också mot varje försök att med statliga åtgärder främja I-samhällets uppbyggnad. Det är väl ungefär det som vi brukar kalla marknadstalebani. För att t.ex. kunna stöda regionalutvecklingen med nationella medel måste man 'notifiera' EU så att också kommisionen kan säga sitt om saken.

Detta väcker alltså blandade känslor om huruvida EU är saliggörande eller inte. Men kanske det ändå inte är helt svartvitt. Visserligen besluter man också ett och annat som gynnar oss medborgare. Borde vi kanske också ta fram de positiva sidorna i kommisionens agerande? Man vill t.ex. betona sambandet mellan internet-tillgång och de medborgerliga rättigheter som garanteras genom Europakonventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna. - Det låter ju mycket bra.

Europaparlamentet och ministerrådet säger också att man vill garantera ett "neutralt" nät. Man undertecknade i November 2009 ett avtal om en telekommunikationsreform som bl.a. innehåller följande viktiga text:

The new telecoms rules will ensure that European consumers have an ever greater choice of competing broadband service providers. Internet service providers have powerful tools at their disposal that allow them to differentiate between the various data transmissions on the internet, such as voice or 'peer-to-peer' communication. Even though traffic management may allow premium high-quality services (such as IPTV) to develop and can help ensure secure communications, the same techniques may also be used to degrade the quality of other services to unacceptably low levels or to strengthen dominant positions on the market. That is why, under the new EU rules, national telecoms authorities will have the powers to set minimum quality levels for network transmission services so as to promote "net neutrality" and "net freedoms" for European citizens.

Man kan kanske tolka detta på många sätt, man jag tycker att dethär är ett starkt ställningstagande mot det som t.ex. KAISAnet håller på med när de gör IP-numror till en produkt. Det fall som jag beskriver på tråden IP-numror påminner nästan ord för ord om det som sägs i texten.

Internettelefoni och videokonferenser är just det slags 'peer-to-peer' kommunikation som åsyftas. Trafiksäkerheten skall skyddas, men vårt kommunikationsverk har enligt detta också befogenhet att se till att KAISAnet inte får stärka sin dominanta marknadsposition genom dessa konstlade 'produkter' som i grunden bara är illegitim marknadsföring av en gratisresurs. Deras 'företagsanslutning' är helt enkelt ett sätt att hindra oss från att kommunicera professionellt samt också för att begränsa andra företags rätt att sätta upp sina välfungerande Internet-tjänster.

Författare Nisse
Medlem
#2 - Skrivet: 31 Aug 2011 11:27 
Jodå, men här TOLKAR man det på ett sådant sätt att telemonopolisterna gynnas i praktiken. Eller så gör man ingenting alls. För att EU:s fina principer skall genomföras i PRAKTIKEN måste folk jobba stenhårt och sätta offentlig press på alla byråkrater - annars ids de inte göra nånting. Det är tyvärr verkligheten bakom de fina principerna.

Å andra sidan är de illa ute om det blir bråk om saken för då framkommer det tydligt att de bryter mot principerna.

Jag har länge bråkat om dessa "produkter" som inte är något annat än maffians "försäkringar". De stänger av portar och protokoll och så måste man betala för att de skall öppna dem igen ! Rent och skärt svineri !

Men jag föredrar att tala om ÖPPNA nät.

Ett problem med texten är att "national telecoms authorities will have the powers". Det behövs alltså aktiva åtgärder av de nationella myndigheterna och de är alldeles för lata enligt min mening.

Författare pdonner
Medlem
#3 - Skrivet: 31 Aug 2011 11:49 - Editerad av: pdonner 
Vilken blaska skall jag tipsa om dethär? Som du säger: Offentligheten brukar sätta fart på byråkraterna.

Redde för övrigt ut samma sak med KAISAnets granne Telekarelia Oy. De meddelade mycket vänligt att de har precis samma arbetsprincip som KAISAnet: Inget IP-nummer utan 'företagsanslutning'. Så månne inte detta berör de flesta Finnet-bolagen. Men Telekarelia-mannen var uppriktigt intresserad att bekanta sig med saken och han lovade skicka ett genmäle som jag kan inkludera i min studie om KUITUVA-andelslagsprojektet.

Författare Nisse
Medlem
#4 - Skrivet: 31 Aug 2011 19:29 
Tja, Hesari är väl bäst om man tänker på centralbyråkraterna för de sitter i Helsingfors. Men visst läser de också Hbl och de större landsortstidningarna. Om man tänker på landskapets byråkrater så är väl de lokala tidningarna viktigast.

Japp, de gamla teleoperatörerna är vana vid maffiametoder så det tar tid att vänja dem av med det ...

Författare pdonner
Medlem
#5 - Skrivet: 22 Sep 2011 10:27 - Editerad av: pdonner 
Efter fyra månaders mödosamt arbete fick jag äntligen veta om prissättningen på månadsavgiften för ovannämnda 'företagsanslutningar'. Kaisanets projektledare ville vara storsint, för jag skulle hålla föredrag inför Sotkamos och Kuhmos TE-kommittee. Jag sade att det kunde vara genant om inte bolaget ville delge prisinformation åt dem som försöker främja företagsverksamhet i vårt område.

Så nu hette det efter dessa olidliga månader, att "inte är denna prislista en företagshemlighet". Det var ju lite konstigt att försäljaren måste göra den anmärkningen, för jag har ju väntat ganska länge på dessa uppgifter. Såhär förs diskussionen trots min ställning som obetald kommunal utredare: Ingen information alls tills vi kommer in i en situation där jag drivit dem in i knuten. Och då blir man helt plötsligt så hjärtans öppen och medgörlig.

Ifall det inte är en företagshemlighet, så kan jag säkert delge Kaisanets prislista över månadsavgifterna:

2/2 Mbit/s 85 €/kk
4/4 Mbit/s 150 €/kk
10/10 Mbit/s 280 €/kk
100/100 Mbit/s 490 €/kk

Alla dessa priser är utan omsättningsskatt. Om ni inte har ett företag, utan behöver ett IP-nummer för att utöva ert yrke så då skall ni lägga till 23 % till dessa priser.

Det är nog fråga värt hur många av Hungerlandets företag som är villiga att betala dessa dyra avgifter. De är ju helt överdrivna om man jämför dem med nätandelslagens prissättning. Men i ett område med en enda distributör som använder sitt dominerande marknadsinflytande för att konstlat höja på prissättningen har vi ingen riktig valsituation. 6000 euro i året för att kunna använda ett IP-nummer är nog alldeles för mycket för en vanlig yrkesutövare.

Författare Nisse
Medlem
#6 - Skrivet: 22 Sep 2011 11:14 
Det är inte prissättning - det är utpressning !

Författare Bebbe Nyberg
Medlem
#7 - Skrivet: 22 Sep 2011 18:11 
Intressant! Men säg mig nu vad som är skillnaden med att vara vanlig privatkund eller vara företagskund? Annat än det där med momsen. Inte betalar en vanlig kund sådana månadspriser men får nog IP-nummer och kan via den operera i nätet. Hade ett fall här i trakten med ett företag som hade Soneras ADSL 2/1 M anslutning o betalade 100 e i månaden. Grannen betalade för samma betydligt mindre. Sen när företagaren skaffade 3G-anslutning med extern antenn, wlan osv o fick minst 3/2 M, så meddelade Sonera att ADSL anslutningen blir o kosta bara 28 e/mån!

Författare pdonner
Medlem
#8 - Skrivet: 22 Sep 2011 20:04 - Editerad av: pdonner 
Bebbe: Intressant! Men säg mig nu vad som är skillnaden med att vara vanlig privatkund eller vara företagskund? Annat än det där med momsen.

De vrider ju på orden precis som de vill. Detdär med företagsanslutning har ju inget att göra med om jag är företagare eller inte. Det är ju bara ett namn på en av deras produktbubblos som innehåller det jag behöver, dvs det fasta IP-numret. Och numret kostar ju ingenting för dem utan RIPE ger dem det helt gratis. Så de säljer luft. Nisse kallade det utpressning och jag att benämningen väl karakteriserar åtminstone min situation. För att förklara mig måste jag ge mig in på lite historieskriveri.

Diskussionen började nämligen redan 5 år tillbaka. Numera hittar jag inga produktbeskrivningar mera, men då stod det i den offentliggjorda WiMAX-beskrivningen att kunden har rätt att få en fast IP-nummer om man har särskild orsak därtill. Skitprat. Såhär skrev jag åt dem:

KPO tarjoaa WiMAX asiakkailleen ilmaisen IP-tunnuksen, jos siihen on erityisiä perusteita. Olen verkkoviestinnän, erityisesti musiikin verkko-opetuksen tutkija ja kehittäjä. Liitymän tilauksen perusteena oli, että minua kiinnostaa selvittää miten WiMAX soveltuu tietoyhteiskunnan infraksi, erityisesti videoteknologisiin ratkaisuihin perustuvien palvelujen alustana. Sekä videoneuvottelupalvelujen että videopalvelinratkaisujen käynnistäminen edellyttää että minulla on käytettävissä kiinteä IP. Olen maakunnan osaamiskeskuksen tutkija ja Kainuun tietoyhteiskuntastrategiaa laativan työryhmän jäsen. Raportoidun näissä asioissa kyseisille yhteisöille.

Fick inte ett fast IP-nummer fast det stod att jag skulle få den i produktbeskrivningen. Mitt jobb som utvecklare av nya videokonferensbetonade tjänster var inte god nog orsak åt dehär skojarna. De hade fingrarna i kors när de skrev beskrivningen. Nu hitttade man på att min videokonferenstelefon var en server och har jag en server så skall jag inte få en fast IP. Och det är ju helt egalt om det är en server eller inte för sådana vilkor stod inte i produktbeskrivningen. Pajassen skramlade helt enkelt på kalejdoskopet och kom med en ny förklaring. - Vitsen var ju den att ingen konsument skulle kunna få en fast IP som ville ha det. Så jag svarade bland annat:

Minusta te kyllä harjoitatte epäreilua kaupankäyntiä kun tälla tavalla nostatte ennalta määrittämättömillä tavoilla vaatimustasoa luvatun kiinteän ip:n saamiseksi. Olen perusteluni esittänyt. Nyt on teidän aika täyttää sitoumuksenne.

Monopoldistributörens ordvridare gav inte efter, så jag har betalat onödigt extra i alla dessa år. Men nu har vi ju EU-överenskommelsen som ryggstöd bakom oss, så jag tror nästan vi drar det längre strået denhär gången. - Håll tummarna upp för det.

Författare Nisse
Medlem
#9 - Skrivet: 22 Sep 2011 20:04 
Skillnaden är inget annat än att de försöker få så mycket pengar som möjligt - med olika förevändningar som inte har någon som helst verklig betydelse. Inte är skillnaden mellan företag och privat person något annat än att de räknar med att företaget är villigt att betala mera. Rent tekniskt är skillnaden lika med noll.

Författare Bengt
Medlem
#10 - Skrivet: 22 Sep 2011 21:04 - Editerad av: Bengt 
Och numret kostar ju ingenting för dem utan RIPE ger dem det helt gratis.

Helt gratis är det väl inte..

http://www.ripe.net/lir-services/member-support/in fo/billing/billing-fees-lir/ripe-ncc-billing-proce dure-and-fee-schedule-for-lirs-2011

Författare pdonner
Medlem
#11 - Skrivet: 23 Sep 2011 08:31 - Editerad av: pdonner 
Hej Bengt! Tack för tillrättavisningen. Man bör också påminna forumets läsare om att RIPE dessutom kräver ett antal insatser av den operatör som vill hålla sig med egna globala IP-numror. Men det är kanske en annan referensram, som visserligen också bör diskuteras: Vad kostar det för region- eller byanätet att hålla sig med egna globala IP-numror? Ur konsumentperspektivet så handlar RIPE-kostnaden om ett tiotal cent per år och om att det lilla telebolagets 'företagsanslutning' inte ger oss valuta för den oerhört dyra abonnemanget.

När Nisse säger att telemonopolet utövar utpressning, så avser han att de tvingat mig att köpa en produktbubbla som jag inte behöver. Dessutom vill det snillrika telefonbolaget förändra min juridiska position, genom att påstå att jag är företagare och inte konsument. Och då kan jag ju inte klaga hos konsumentverket. I Hindersby behöver inte ens företagen någon 'företagsanslutning' för i det nätet vill man inte alls begränsa medlemmarnas företagsverksamhet.

Dethär leder ju till ett scenario där I-samhället kommer snabbt igång, för var och får använda det öppna nätets fördelar utan att entreprenören kommer åt att suga ut oss på vår sista cent. 'Entre' är franska och det betyder mellan, 'prendre' är taga. Så entreprenören är den som sitter mellan producent och kund. Genom den positionen kan man ta åt sig allt det som kunden är villig att betala.

Kunden försöker föra denna ojämna diskussion med telebolaget i förhoppning om att det man kommit överens om skall hålla. Men när jag väl hittat produktbeskrivningen (som alltså inte står att finna just nu) och läst de bestämmelser som de präntat med så små bokstäver att man inte skall kunna läsa dem, så tycker de sig kunna strunta i det som är överenskommet.

I följande skede kastar man in ett antal teknikaliteter som kan vara nog så svåra för konsumenten att förstå. Inte skall kunden behöva känna till vad RIPE håller på med eller om begränsningarna i IPv4 adressrymden. Jag skulle ju ha varit nöjd med ett enda IP-nummer.

När en försäljare inte klarar av diskussionen med mig, så byter man till nästa försäljare. Och så håller de på tills jag snackar med direktören. Diskussionssituationen är verkligen nedrig för den, allt som oftast tekniskt okunniga konsumenten. Diskussionspartnern är verkligt proffsig och så är han heltidsanställd. Men inte är de proffsiga på det tekniska området, utan som lurendrejande försäljare.

Telefonoperatören har bara jokerkort i sin packe. För detta är en monopolsituation där konsumenten inte ges ett alternativ. Som sagt: De anser sig ha rätt att frångå vårt avtal. För att göra diskussionen svår så byter man underhandlare, diskussionsämne och argument.

Om vi återgår till trådens rubrik så kan jag upplysa er om att ingendera av de okunniga telebolagen hade ens bekantat sig med EU-avtalet som vi diskuterar. Få se hur de förhåller sig till mina anmärkningar. Min gissning är att de struntar i EU-avtalet, så jag anmäler dem till konkurrensverket som övervakar dessa angelägenheter. Jag anmäler dem också till ministeriet som inlett en översyn av lagstiftningen, bl.a. just dessa bestämmelser.

Författare Nisse
Medlem
#12 - Skrivet: 23 Sep 2011 08:50 
Vi behöver alltså inte ta kontakt med RIPE direkt utan får våra globala IP-adresser via vår nätoperatör (som köper en hel bunt av RIPE och alltså har mycket låga kostnader per adress). I vårt Internetavtal på 100/100 Mbit/s ingår 256 globala IP-adresser. Och hela avtalet är väldigt förmånligt om man jämför med de skräckpriser de lokala telemonopolen har.

Vi kan ge varje anslutning en egen global IP-adress men vanligen behöver de inte global adress och det är litet farligt för då kommer också skurkarna lättare in på vårt nät. Men om någon vill ha så får de gratis global adress. Fast jag vill gärna ha en god orsak varför den är nödvändig och att de klarar av att hantera säkerheten. De flesta klarar sej med en DDNS-tjänst (som är gratis på många DDNS-servrar). Då får de en global namnadress via servern (men inte en global numerisk IP-adress).

Författare pdonner
Medlem
#13 - Skrivet: 23 Sep 2011 09:08 - Editerad av: pdonner 
Just det. Det är trafiksäkerheten som nätoperatören skall syssla med och inte produktbubblor.

Dethär är ju också ett intressant diskussionsämne, så jag föreslår att vi diskuterar RIPE, globala adresser och DDNS-tjänsten på tråden IP-numror.

Författare pdonner
Medlem
#14 - Skrivet: 23 Sep 2011 10:03 - Editerad av: pdonner 
Kreetta Simola på kommunikationsministeriet som handhar förnyelsearbetet av lagstiftningen meddelade just:

Siirrän tämän Philip Donnerin kysymyksen käyttäjän oikeudesta saada teleyritykseltä käyttöönsä IP-numero Viestintäviraston vastattavaksi. Viestintämarkkinalain 393/2003 mukaisesti Viestintävirasto valvoo, että teleyritykset noudattavat toiminnassaan viestintämarkkinalain säännöksiä.

Och det har hon ju rätt i, för Telebolagens överenskommelse förutsätter ju att kommunikationsverket har befogenhet att övervaka att lagar och kanske också EU-överenskommelser efterföljs:

... national telecoms authorities will have the powers to set minimum quality levels for network transmission services so as to promote "net neutrality" and "net freedoms" for European citizens.

Författare pdonner
Medlem
#15 - Skrivet: 26 Sep 2011 23:31 - Editerad av: pdonner 
Jag fick brev från en FICORA jurist. Då jag inte är tillräckligt väl insatt i juridiken kring brevhemligheter, så vågar jag inte publicera brevet här. Men citaträtten känner jag tillräckligt bra för att våga publicera mitt eget brev med korta utdrag ur brevet jag fick. Jag tror att FICORA-juristens tankegång framgår ur framställningen. Fast dethär är ett svenskspråkigt forum så kan jag tyvärr inte bestå med uppsummerande översättning denhär gången:

Kiitoksia palautteesta. Toteatte että: "Yksittäiseen sopimussuhteeseen liittyvät asiat käyttäjän ja teleyrityksen välillä on rajattu viestintämarkkinalaissa Viestintäviraston valvonnan ulkopuolelle. Lisäksi kiinteän IP-numeron osalta palveluntarjoajilla ei ole laissa säädettyä yleispalveluvelvollisuutta, kiinteä IP-numero ei siis ole yleispalveluvelvoitteen alainen perusoikeus vaan lisäpalvelu."

Tässä ei ole ensisijaisesti kyse yksityisen käyttäjän, siis esimerkiksi minun ja teleyrityksen välisestä erimielisyydestä. Sellaisessa tapauksessa olisin osannut laatia valituksen kuluttajansuojaviranomaisille. Esiinnyn valistuneen kuluttajan roolissa. Pyrin edistämään tietoyhteiskunnan mukaisia viestintätapoja käyttämällä omaa asiantuntemustani hyviä käytänteitä esiinmurtavassa dialogissa.

Tarkoituksena ei ole yksityisesti osoittaa jotakin henkilökohtaisesta sopimussuhteestani teleyritykseen nähden, vaan pyrin näyttämään toteen että ei kenelläkään, ei edes alaa hyvin tuntevalla ja yhteiskunnallisesti sitoutuneella tutkijalla ole mahdollista läpäistä sitä esteiden verkostoa, jonka määräävää markkina-asemaansa käyttävä teleoperaattori on luonut asemansa vahvistamiseksi. Puhelinyhtiö toimii näin tehdessään tavalla, joka sotii mainittua sopimusta vastaan.

Sopimustekstissä todetaan näin: "Internet service providers have powerful tools at their disposal that allow them to differentiate between the various data transmissions on the internet, such as voice or 'peer-to-peer' communication." IP-puhelun käsittely ns. lisäpalveluna on kuitenkin vierasta olosuhteissa joissa internetin kautta käyty puhelinkeskustelu voi olla ainoa tapa huolehtia elintärkeästä puhelinliikenteestä, esimerkiksi hätäpuheluista. En ole erityisen hyvin perillä lainvalmistelusta, mutta arvelen että juuri kuparikaapeleiden poistaminen oli eräs keskeinen syy yleispalveluvelvoitteen voimaan saattamiseen.

Ymmärrän siis, että ääni- ja muun vertaisliikenteen estäminen keinona hyödyntää puhelinyhtiön määräävää markkina-asemaa, voisi olla ristiriidassa myös yleispalveluvelvoitteen tarkoitusperiä vastaan. Kiinnitän kuitenkin huomiotanne siihen, että houkuttelette minua perustelemaan esittämääni asiaa yleispalveluvelvoitteeseen liittyvillä määräyksillä, vaikka oma perusteluni nojautui EU-asiakirjaan. En viitannut kirjelmässäni yleispalveluvelvoitteeseen, vaan EU:n telesopimukseen ja haluankin pysyä kyseisessä viitekehyksessä.

Jatkatte näin: "Jos epäilette, että kysessä on teleyritysten muodostama kartelli, toimivaltainen taho tämän osalta on Kilpailuvirasto. Se vastaa asiantuntijaviranomaisena kilpailunrajoituslainsäädännön soveltamisesta ja toimivien markkinoiden edistämisestä. Yhteystiedot löydätte heidän verkkosivuiltaan http://www.kilpailuvirasto.fi."

Tunnen entuudestaan Kilpailuviraston sivut ja olen perillä mahdollisuudesta esittää asiaani heille. Tässä on sen verran ajatusta että juuri kilpailuvirasto valvoo kartelli-ilmiöiden lisäksi myös erilaisia määräävään markkina-asemaan liittyviä häiriöitä. Minusta kuitenkin Liikenne- ja viestintäministeriön neuvotteleva virkamies Kreetta Simola teki aivan oikein kun hän ohjasi kirjelmäni teille eikä Kilpailuvirastolle.

Linkissä, jonka toimitin, lukee näin: "That is why, under the new EU rules, national telecoms authorities will have the powers to set minimum quality levels for network transmission services so as to promote 'net neutrality' and 'net freedoms' for European citizens." EU-viranomainen ei viitannut kilpailuviranomaisiin, vaan nimenomaan kansalliseen televiranomaiseen, joten osoitteesta ei liene epäselvyyttä. Juuri FICORA:lla tulee olla lakiin perustuvat toimivaltuudet puuttua kuvaamaani ongelmaan.

Jos sitten katsotte että lakimme eivät anna FICORA:lle toimivaltaa tässä asiassa, niin silloin kai sopimustekstin johdannossa esitetty kaavailu ei ole toteutunut: "EU countries will then have 18 months to incorporate the new provisions into their national legislation." Siinä tapauksessa pyydän että kerotte asiasta minulle että voin palata ajatuksenvaihtoon LVM:n Kreetta Simolan kanssa. Hän valmistelee käsittääkseni parhaillaan alan lainsäädännön kokonaisuudistusta, jossa yhteydessä tämänkin asian huomioiminen on luontevaa.

Page  Page 1 of 2:  1  2  Next » 
Bredband ute i världen dev.fiberforum.net Forum / Bredband ute i världen /
 EU är emot telemonopolens ojusta arbetsmetoder

Detta ämne är stängt. Du kan inte skicka svar.

 

 
 
dev.fiberforum.net Forum Powered by Simple Bulletin Board miniBB ®
 ⇑