Internet och ISP

Öppnar en egen tråd för diskussion om Internets framtid och ISP-rollen.

Här en ganska bra film som beskriver Internet.

http://www.youtube.com/watch?v=a5837LcDHfE

Här en länk där det också kan finnas något:
http://www.euro-ix.net/

Det var en välkommen öppning Ulf.

Saker man TROR att är så uppenbart självklara behöver ju inte alls vara det.

I filmen om Internet tyckte jag dendär stumpen om hur trafiken flöt i takt med hur euron rullade förklarar ISP:ns idé rätt bra: "Betala så får du komma igenom".
Men, som ni säkert såg i filmen så lönar det sig att ta bort såna där onödiga, tom. onlönsamma hinder. Ett alternativ är att ta till peering. Ett annat är att helt enkelt koppla sig förbi ISP:n.
( I BKF-tråden förklarade jag hur man gör )

Hur som helst tycker jag filmen just visar det vi diskuterade i BrändöKumlinge-tråden: Att Internet-tjänsterna växer och att strukturer som hindrar flytet typ långsamma linjer och ISP:ar försvinner.

Så fort där finns hinder på vägen, vare sig tekniska eller ekonomiska, minskar möjligheterna att förmedla tjänster. Sådan svulster växer eller dör bort av sig själv. Ur den synvinkeln sett har Internet ett eget liv som inte går att stoppa. Kina försökte det med Google, Ålands LR försöker det med BKF. För att nu nämna 2 fall av oändligt många sådana misslyckade försök.

Ulf: Här en länk där det också kan finnas något:
http://www.euro-ix.net/


Det är i det sammanhanget vårt eget FICIX dyker upp.
Deras statistik kan vara intressant och visar hur mycket data som där egentligen rör sig: http://stats.ficix.fi/

Tyvärr så hann vi nog gå igenom ganska mycket av problematiken i BKF-tråden - som ju var ganska fel tråd ...

En sak som jag kom att tänka på är huruvida det dyker upp "lättvikts-ISP" dvs. egentligen sådana som ENBART förmedlar paket till Internet och inte har egna tjänster alls. Och jag tycker mej se att Lovisa Telefon siktar in sej på det (och så bygger de förstås nät också men det behöver en "paketförmedlare" inte göra).

Sådana företag skulle ha en minimal organisation och möjligen köpa underhåll av vanliga nätföretag. Det kunde t.o.m. vara enmansföretag och skulle då kunna konkurrera med otroligt låga priser på Internettrafiken ... Darra månde de gamla operatörerna ...

"Lättvikts-ISP" !? förmedla paket till Internet? Det är väl en kabel det som kopplas in i nätet då man behöver mer kapacitet.

Lite som jag för tillfället gör med mina xDSL-anslutningar. Den ena från SurfNet och den andra från Sonera. På så sätt får jag säkerhet i systemet. Faller den ena linjen har jag den andra kvar.
Jag får också större hastighet genom att slå ihop dem. 1 + 1 blir 2 Mbps.

Men det är ett ganska dyrt nöje, och dessutom håller systemet på att gå ur tiden pga. tekniska begränsingar i xDSL-tekniken. DÄRFÖR siktar hela området på att bygga nya fibervägar för Interent.
För tillfället lever vi alltså med en teknisk och en ekonomisk spärr. Vilket gör att Internet försöker växa förbi begränsningarna. Och lyckas det inte så dör denhär "noden", dethär området. Nerkörningen börjar med att folk inte flyttar till Bromarv och att de flyttar bort pga. dåliga nätkontakter. Kvar blir dom som "klarar sig utan Internet", tex. under semestern.


Ok, om du menar att en Lättvikts-ISP fixar förmånliga transitar så hänger jag med.
Men, så fort som där dyker upp en spärr av teknisk eller ekonomisk art så strävar internet att växa förbi den.
En sån här L-ISP måste således bjuda på konkurrenskraftiga lösningar - nu genast och in i evigheten. Annars äter Internet bokstavligen upp honom.

Varifrån en lättviktare skall dra sina inkomster är också en fråga. Om tex. Elisa säljer ut 1 Gbps för 500€/mån skall nog påslaget också vara rätt så lättviktigt. Jag har svårt att tro att nån kan leva på att erbjuda Internet-kopplingar. Som att sälja telfonanslutningar på provision. Värmer i början men sen blir det kallt.

Undrar om inte Elisas 1Gbit anslutning för 520 € betyder den anslutning som behövs för att kunna erbjuda Elisas kunder xDSL anslutning?
Dvs om Firma B skall kunna sälja xDSL anslutningar i Elisas nät måste han hyra tråden från kunden till Elisa:s nät, samt den anslutningspunkt (för 520€/mån) från Elisa via vilken kundens datatrafik styrs till Firma B:s eget nät, och därifrån ut på Internet.

Deras tjänst för Internet-data verkar heta IP Transit

Nåt som hindrar att ett nätandelsslag köper en sån där IP transit?

Elisa IP Transit on korkealaatuinen palvelu, joka mahdollistaa yrityksesi pääsyn globaaliin Internetiin hyödyn-täen Elisan omaa kotimaista ja kansainvälistä runkoverkkoa sekä Elisan solmimia yhdysliikennesopimuksia.
IP Transit-palvelu soveltuu Internet-palveluntarjoajille ja muille palveluoperaattoreille, joilla on julkinen AS-numero (Autonomous system) sekä laitteisto ja osaaminen dynaamisen BGPv4-reitityksen operoimiseksi.

tholm: "... från Elisa via vilken kundens datatrafik styrs till Firma B:s eget nät, och därifrån ut på Internet."


Vad jag förstår så går Internetkontakten ut via Elisa och INTE via Firma B:s egen Internet-anslutning. Vad skulle man behöva Elisas IP transit till i så fall om man redan har en annan? Eventuellt för redundans och ett bättre pris. Nåt annat?

Är ju inne på spekulationer nu, som bara Elisa kan bekräfta. Eller kanske blir klarare om man noggrant studerar alla alternativ på Elisas sida för nätverks produkter

Det jag avser är nog en sorts transit. Jag tänker närmast på ett företag som köper upp kapacitet i befintlig fiber och säljer den vidare. Då blir Elisa onödig (annat än som fiberkabelägare). Det företaget kunde också direkt köpa fiber och sälja trafik via denna.

Då är det fråga om priser under 100 euro/mån för 1 Gbit/s som troligen sjunker i framtiden.

Det finns redan sådana företag men de är ännu små och obetydliga.

Om man gräver ned 100 km fiberkabel för 10 euro/meter så blir det att kosta en miljon. Kapaciteten är med nuvarande (billig) teknik över 10 Terabit/s och inkomsterna kan bli upp till en miljon per månad. Med en beläggning på 10 % så är det i alla fall 100 000 euro/mån. Inte illa att få kabeln betald på 10 månader ... Om vi är riktigt pessimistiska så kan det ta något år.

Men det fungerar bara om Finland rycker upp sej och får fibernätbygget att gå framåt - vilket jag tvivlar på ...

Ok, tholm. Det viktiga är väl inte vad just Elisa råkar sälja just idag. Det viktiga är väl att vem som helst kan köpa 1 GBps till FICIX. Om det sker via Elisas IP transit eller inte är ointressant. Nisse gör det tex. via nån annan. Det är den ena pointen.
Den andra är att det kan löna sig att dra fiber parallelt med befintlig fiber för att komma förbi nån operatör.

Jag tror att den stora utmaningen är att få folk att inse detta, inte själva kopplandet. Den av er som sas. försvarar dagsläget kunde ju förklara varför dom dyra strukturerna med ISP:ar, prisklasser för olika hastigheter och nonsens QoS, kommer att bestå. Kom ihåg att det går att producera allt detdär på ett billigare sätt - tex. genom peering och egna kablar. Vilka ekonomiska modeller vill ni åberopa?

Själv tror jag att luften dras ur en marknad då konkurrensen kommer in. Transit-trafiken är knappast ett undantag.

intressant läsning på denna tråd. YouTube länken var intressant.
Diskussionen här fick mig att tänka på de senaste decennierna. År 1995 ( nästan som igår!) gjorde jag kontrakt med ett företag vid namn DLS, ägt av två bröder och en av deras kamrater. De hade hittat en affärsnisch, öppnade en butik vid Tavastvägen i Hfors och marknadsförde mycket energiskt internet. Detta under en tid när få "vanliga" människor ens trodde de skulle skaffa dator hem. När företaget flyttade till Backasgatan kom jag i kontakt med dem som kund. Gjorde avtal om fem e-postlinjer till arbetsplatsen, av dessa behövdes endast tre stycken! DLS s utrustning bestod av små telefonmodem i en hög i en knut på golvet. Ett halvår senare behövde vi mera kapacitet för då våra e-postlinjer var sex stycke ( av 12 anställda) . Snabbt växte behovet när motsträviga upptäckte hur andra hade det bra med svindlande hastigheter på 56 kbs. Samtidigt moderniserades utrustning hos DLS. Snart såg det ut som i en Giganti affär, med tvättmaskiner i rad.
Behövs ISP-företag i framtiden? Troligen försvinner nog de små uppstickarna liksom DLS försvann ( in i Saunalahti och idag del av Elisa som i morgon är del av ???)
Teknikutvecklingen kräver ofantliga investeringar och personal som kan planera framtiden. Med all respekt för professor/jordbrukare/innovatör Nisse, men min affärsvärldsbild tror jag avviker. Min bakgrund är globala företag bland de största i världen till besvärliga halvt ideella organisationer.
Bekymret, om man kan kalla det, är att entusiaster inte (till all lycka) har tid att vänta "på att ngn annan" eller helst samhället tar hand om investeringarna. Ekonomin är besvärligare och mera invecklad än ett av räkneexemplen här ovan. Till all lycka finns det framgångsrika föredtag som t.ex Elisa som erlägger stora summor i skatter så att tekniska skolor på olika nivåer kan utbilda framtidens ingenjörer. Dessa företag måste ha en affärside som kan ge faktureringen och det bör finnas betalare som både har råd och inser nyttan av att betala. Små uppstickare behövs för att få fart på hela maskineriet! Följer på nära håll med utvecklingen i Borgå där Lovisa Telefosn dotterbolag drar fiber på Näse området. Intressanta är att månadsavgiften är 17 euro/hushåll, men mina bekanta vet inte vad de får för denna summa, utom att kabelTV försvinner och blir en del av detta nya paket som skall vara klart före utgången av 2011 ( lång tid för installationen)

Jag är förstås ren ingenjör - alls inte ekonom. Men jag har under de senaste 40 åren sett en hel del teknik försvinna helt och en hel del teknik bli så billig att den bara kostar en bråkdel av vad den först kostade. Dessutom en hel del teknik som blivit så enkel att det inte behövs någon installation alls - och inget underhåll. Det är billigare att köpa en ny burk. Jag anser att Eirik hade rätt princip. Han sa redan för 10 år sedan att det enklaste är att köpa billiga standardburkar utan något som helst serviceavtal (en ganska oerhörd uppmaning på den tiden). Och så köper man en extra burk och byter då nånting går sönder.

Jag har också haft doktorander som jobbat med fakturering inom teleföretag och det var ganska trist att höra att i ett fall ca. 40 % av utgifterna gick åt till att sköta faktureringen ! Det hade lönat sej att gå in för flat rate och sänka priserna 40 %.

Det är helt klart att den nuvarande generationen är helt bortkommen på nätsidan och behöver nån att hålla i handen (för ett ordentligt pris ...) men jag talade om framtiden då dagens skolelever växt upp. De kan allt om Internet och behöver ingen hjälp med nånting utan bara en kabel till FICIX. Eller förbi FICIX ifall de börjar krångla ...

Räkneexemplet visar bara att det finns massor med luft i priserna och med enkel teknik så behövs det inte alls tusentals anställda som sysslar med mer eller mindre onödiga uppgifter som fakturering. De nya företagen (som jag kallar dem) har automatisk fakturering så den kostar dem inget. Ingen skickar heller ut fakturor i framtiden utan det sköts redan nu helt via nätet - liksom betalningen.

Som jag ser det så är den enda större uppgift vi har kvar att BYGGA fibernätet. Därefter finns det inte många anställda i den branschen mer. Sorgligt kan mången tycka men det är inte den första branschen som mer eller mindre försvinner. Jag minns bra hur tryckeribranschen (den mekaniska) försvann nästan över en natt.

Knappast kommer alla företag att försvinna utan det kommer nya branscher som sysslar med nya saker - och betalar skatt. Ifall vi hänger med i utvecklingen alltså - i annat fall går våra pengar till de företag som betalar skatt i Sydkorea ...

(jag är litet rädd för att det går den vägen ...)

Tack Nisse för bra svar, men världen är inte enkel. Att det i många branscher finns mer än tillräckligt med luft i kostnaderna och en administration som är obegriplig är tyvärr ett tråkigt faktum. Kom i kontakt med detta när min första arbetsgivare försvann från Finland ( och senare från Europa). När jag överlät försäljningspunkter var jag ensam och som mottagare ett finskt bolag hade jag sex personer som tog över motsvarande uppgifter. Min amerikanska arbetsgivare hade ett mycket effektivt datasystem som de nya finska ägarna inte ansåg nödvändigt, men tiderna har till all lycka även förbättrats i detta land. Tryckeribranschen är ett bra exempel på teknikförändring och hur arbetsuppgifter har försvunnit ( med nya arbetsuppgifter har istället skapats på annat håll i mediebranschen). Till all lycka torde vår ingenjörsutbildning hålla tillsvidare hög nivå.

Jag har sedan 1995 försökt övertyga många kolleger och bekanta att det lönar sig att investera i datorer och administrativa program, men men. När jag gjorde avtal med DLS ansågs jag mer eller mindre som onödig teknikfrik, man behöver inte detta. Tyvärr upplever jag samma sak när fiber kommer på tal. Plånboken i "nutid" bestämmer besluten.
Små videosnuttar på byaråds hemsidor borde kanske visa folk vad man kan ha för nytta med snabbare förbindelser. Senaste veckoslut hörde jag om ofantliga ADSL hastigheter i en liten skärgårdsby där man ansåg att snabbare (=dyrare) behövs ej. Jag har tidigare nämnt om den fantastiska apparat jag upplevde i början på 80-talet. Man kunde skicka dokument via telefontrådar med den svindlande hastigheten när en A 4 kunde skickas iväg på så snabbt som 6 minuter och de följande på bar 4 minuter! Behöver man snabbare tider? Knappast eller hur??? så går tiden och begreppen förändras. Bara någon annan betalar är allt bra.. detta tror jag inte på. Är avundsjuk på befolkningen i några byar i Finland. Hörde i dag i Radio Vega att Kumlinge behöver en chef till sin butik, är det samma by med snabba fiberanslutningar?

Kumlinge behöver en chef till sin butik

Kumlinge Andelshandel i Kumlinge kommun söker ny chef, det stämmer. Och i Kumlinge finns det fiber (liksom i Brändö kommun)